Home
Машенька [userpic]

О фальсификации истории и волосах

Июнь, 5, 2009 (13:36)
уставшее

Состояние души: уставшее

Я смотрю, сейчас для большого количества комментов даже не обязательно писать что-нибудь о прикладной аскезе. Достаточно процитировать Патриарха. Я, пожалуй, тоже процитирую.

Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»

История нашего Отечества, как, может быть, никакая другая, учит тому, что суд Божий происходит не только в вечности — он происходит и в истории. И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. Иногда наказания эти очень страшные. Примерами их наполнено Священное Писание Ветхого Завета. И наша история свидетельствует о том, что Бог поругаем не бывает.

>Но наказание Божие — это не проявление некоего деспотизма и жестокости, о чем с удовольствием нередко рассуждают люди неверующие, подвергая сам факт бытия Божия сомнению. Наказание Божие — это явление правды Его, это явление Божественной справедливости, без которой не может быть бытия мира; это установление баланса, без которого всякая человеческая система будет обрушена. Наказание Божие есть всегда проявление в том числе любви Божией к людям во имя их исправления.


Это редкий случай, когда я готова подписаться по КАЖДЫМ словом. Потому что ни один волос без воли Божьей с головы не падает. А если волосы выпадают пачками, то стоит задуматься - возможно, это последствия химиотерапии. Но если метастазы пошли в мозг, может не помочь.

Что, кстати, совершенно не отменяет того, что Гитлер - нелюдь, Власов - предатель, а фашистов - на кол. Как данные факты не отменяют того, что Сталин - тиран, а репрессии - преступление против народа.

На всякий случай, напомню, что св. Патриарх Тихон признал большевиков властью от Бога. По грехам нашим.

По мотивам дискуссий тут и тут.

ЗЫ. Да, я не верю в бессмысленное зло.

Comments

Posted by: Григорий Пернавский ([info]sirjones)
Posted at: Июнь, 5, 2009 09:49 (UTC)

Потому что ни один волос без воли Божьей с головы не падает.

в т. ч. волосы иерархов РПЦ в годы революции и последующие.

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 09:56 (UTC)
клерикал

Именно так.
Кстати, те-то кто стали новомучениками, это очень хорошо понимали. Св. Патр. Тихон на вопрос, от Бога ли власть большевиков, ответил честно: "От Бога. По грехам нашим".

Posted by: bobi4ka ([info]bobi4ka)
Posted at: Июнь, 5, 2009 09:57 (UTC)

+ 10.

Posted by: Ёханый крокодилъ ([info]zhizd)
Posted at: Июнь, 5, 2009 09:52 (UTC)
ком

Чем хороша религия, так это тем, что ею что угодно можно объяснить и обосновать. Разрушили церкви и постреляли попов? - Это от Бога, за грехи. Потеряли то ли 20, то ли 30 миллионов на войне - и это от Бога, тоже за грехи.
Интересно, а чем первую мировую войну могут оправдать? Вроде бы тогда и на церковь еще не гнали и попов тоже, а несколько миллионов положили.

Если каждый человек Личность, создание Божье, то почему их наказывают сразу миллионами, не отделяя праведников от грешников? Если же все грешны, и наказание, как пишет отец Сантехник, неизбежно, то имеет ли смысл считать свои грехи и каяться в них, если все равно накажут вместе со всеми?

А может нет никакого Бога и вся мировая история это результат человеческих взаимоотношений а он вообще к ней никакого отношения не имеет?

Posted by: bobi4ka ([info]bobi4ka)
Posted at: Июнь, 5, 2009 09:56 (UTC)

Не все, что угодно. Я ниже прокомментировала. Сама я христианка. Как раз честно будет признать, что религия не на все вопросы дает четкие ответы, да и апостол Павел говорит, что многое мы видим сейчас гадательно, через тусклое стекло. Окончательные ответы на все мы узнаем только потом. После окончания человеческой истории.

Posted by: bobi4ka ([info]bobi4ka)
Posted at: Июнь, 5, 2009 09:54 (UTC)

Притянутые за уши рассуждения в цитате. Очень странный Бог. Карает очень массово, но при это неконкретно. Например, австрийский маньяк вон сколько дочь в подвале держал. А Бог почему-то не вмешивался много лет. А Вася Сидоров, может, и не одной церкви не разрушил, и в Бога верил, а нацисты его в концлагере избивали и пытали. Понятие о коллективной ответственности - понятие как раз в большей степени исторически-ветхозаветное. Этика Нового Завета упирает на индивидуальную ответственность перед Богом.

Далее. Война была второй мировой. МИРОВОЙ. А не гитлеровско-ссср-ской. Страшно пострадала католическая Польша. 6 миллионов гражданского населения (далеко не только евреев) было замучено и убито. Пострадала Франция. Пострадала Чехия. Пострадала от бомбежек Англия - 60 тысяч мирных жителей убито. Я уж не говорю о потерях на фронте. Так что сводить все к какой-то расплате за большевизм, во-1, нелепо и неисторично, во-2, кощунственно.

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 10:01 (UTC)
Россия

При чем тут, кто конкретно от чего пострадал?? Те, на кого Силоамская башня упала, не были грешнее всех остальных, помните же по Писанию.

Разговор идет о том, как мы должны оценивать события с духовной точки зрения. Патриарх Тихон оценивал власть большевиков как наказание за грехи. В древности татаро-монгольское иго оценивали как наказание за братоубийственную бойню среди князей. И т.д. И Великая Отечественная тут не исключение. Бог просто так никакого зла не допускает, иначе это вообще не Бог. Он всегда историей чему-то учит.

Posted by: Ор ха-миним ([info]antidos)
Posted at: Июнь, 5, 2009 10:03 (UTC)

А я думал, что это только у евреев Бог злой и требовательный, а у христиан Иисус чуточку подобрее...

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 10:05 (UTC)
мракобесие

Понимаете, история конечна.
А дом, построенный на песке, не устоит.

Posted by: night_werewolf ([info]night_werewolf)
Posted at: Июнь, 5, 2009 10:12 (UTC)

Главный минус такого объяснения, оно подходит для любого случая (отпадение от веры и беззакония можно повесить на любую эпоху, причем не без основания). Соответсвенно этот фактор можно вынести за скобки и не забыть.

Posted by: night_werewolf ([info]night_werewolf)
Posted at: Июнь, 5, 2009 10:51 (UTC)
очепятка

не забыть = забыть

Posted by: a_hramov ([info]a_hramov)
Posted at: Июнь, 5, 2009 10:53 (UTC)

В словах Патриарха есть свой резон, но непонятно, за что Он наказал неправославных...

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 11:00 (UTC)
кризис

Опять не то. :(
Да не об этом же речь.

Posted by: antony_mk ([info]antony_mk)
Posted at: Июнь, 5, 2009 10:59 (UTC)

Это я ответил одному католику, кидавшему говно лопатами бурно реагировавшему на это выступление.

Подходы к анализу проявлений Божией воли и Божьего наказания в православии и католицизме несколько отличаются, ЕМНИП. Изложу вкратце суть православной точки зрения.

Человек обладает абсолютной свободой воли и выбора. Абсолютной - это значит, что он может свободно выбирать, в том числе, быть ему с Богом или без. Если он захочет вернуться к Богу, то всегда, покуда жив, может сделать это, искренне раскаявшись в своих грехах (см притчу о блудном сыне, Лк 15: 11-30). Посмертную участь обсуждать не будем, отдельная тема.

Так вот. Декларировав, что Бог ему не нужен, человек тем самым отвергает Его помощь. Бог, не навязываясь, принимает свободное волеизъявление человека. "Не хочешь помощи - делай сам." Именно в таком ключе и следует рассматривать слова Патриарха, имхо. К формулировкам, ессно, придираться можно.
Получается следующее: Россия (СССР) столкнулась с передовой, практически немыслимой по тем временам военной силой. Отказавшись от помощи Бога за предыдущие 20 лет, советский народ героически пытался сделать то, что (только) человеческими силами сделать нереально (см. Ин 15:5-8).

Попросив помощи Бога (сравниваем даты наступлений, контрнаступлений, открытий церквей), народ ее немедленно получил (читаем снова Ин 15:5-8). Это нисколько не умаляет, заметим, подвига народа, поскольку в основе подвига всё равно лежит личный свободный выбор. Если бы народ не был готов "положить душу за други своя", то ничего и не получилось бы.

Вот и объясни мне. что тебя так возмутило.

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 11:02 (UTC)
Россия

Плюсмильен.
Я и с формулировкой согласна, кстати. Наказать можно, поставив в угол. А можно наказать, просто отвернувшись.

Posted by: baida_grigor ([info]baida_grigor)
Posted at: Июнь, 5, 2009 11:27 (UTC)

Про наказание зачто-то точно судить не можем.Таже раздробленность Руси перед игом ни о чём, вся европа былав те времена раздроблена.Не было ведь ни немецкого ни французскго,ни итальянского единых государств они однако обошлись без монгольского завоевания.И со второй мировой многое необъяснимо,Польша и Италия были на тот момент сверхрелигиозными государствами оказались в разных лагерях

Posted by: Уставщик ([info]ustavschik)
Posted at: Июнь, 7, 2009 10:32 (UTC)

Речь шла не о раздробленности, а войнах князей между собой. В русских летописях слово "та(р)тарове" (от "тартар") по отношению к дружинам усобившихся властителей стали употреблять еще ДО монгольского нашествия. И грабили русские князья и друг дружку, и подданых (своих и чужих), и святыни русские так, как иным монгольским военачальникам и не снилось.

Posted by: Педофоб ([info]bsv_aka_bsv)
Posted at: Июнь, 5, 2009 11:59 (UTC)

Соединение слов "Бог" и "наказание" - порочная концепция и нелепый ветхозаветный пережиток.

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 12:04 (UTC)
кризис

В Ветхом Завете, типо, не наш Бог. Понятно.

Кстати, Отцы Церкви считали совершенно иначе.

Posted by: black_karlos ([info]black_karlos)
Posted at: Июнь, 5, 2009 12:02 (UTC)
#

Мало ли что сказал Св. Тихон! Да ещё в таком контексте.
Вот зачем Патриарх несёт всяческий вздор - это вопрос.
Не говорят в доме повешенного о верёвке.

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 12:05 (UTC)
Не говорят в доме повешенного о верёвке.

Ога, вообще лучше никогда ничего не говорить.
Лучше всего молча подавать тапочки власти.

Posted by: Festin ([info]tsuku_yomi)
Posted at: Июнь, 5, 2009 12:40 (UTC)

Лишнее свидетельство того, что под религиозную точку зрения можно подогнать абсолютно все что угодно. Упал на улице на голову кирпич? Наказание за грехи. Остался жив? Милость божья. Стал до конца жизни дебилом? Либо наказание за грехи, либо милость божья(христианский бог любит дебилов), в зависимости от настроения толкователя. Молился и помогло? Бог помог. Молился и не помогло? Плохо молился. Доказать или опровергнуть тут что-то невозможно в принципе, так что и спорить с подобными бессмысленными утверждениями не стоит.

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 12:42 (UTC)

А никто не обещал, чтобы религиозная т.з. была рациональная. Это разные области жизни.

Posted by: </body> ([info]gulidar)
Posted at: Июнь, 5, 2009 13:47 (UTC)
Премьер-министр Черденко

Ого, значит, в стране как минимум два клинических идиота ТАКОГО уровня. Я думал, один патриарх.

Posted by: a_razmahnin ([info]a_razmahnin)
Posted at: Июнь, 5, 2009 14:55 (UTC)

Все верно и умно в той речи. Но "фигура умолчания" относительно роли духовенства в свержении монархии, которое объективно открыло путь российской Голгофе 20 в. - знаменательна. Почитайте об этом Бабкина, есть и в интернете его книжки с обилием ссылок на первоисточники. А другая речь нынешнего Патриарха, где он называет М.Л.Кинга блестящим христианским проповедником - меня вообще умилила. Красиво показано, куда ведут. И, видимо, пора признать протестантов равночестными, коли уж они христиане без добавления хотя бы нежного указания на их заблуждения. Фролов уже это пропиарил без малейшего сомнения. Как быстро все развивается..

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 19:28 (UTC)
клерикал

Я, собственно, о свержении монархии и подумала как раз. Не в первую очередь, но в том числе и.

Монархисткой себя не считаю, но факт есть факт: монархия - единственная богоустановленная форма правления (эпоха Судей не в счет - это не государство; это, если можно так выразиться, "богоустановленная анархия"). Царь - единственный правитель, который получает благословение Церкви через Помазание.

Про М. Л. Кинга - не думаю, что все так запущенно. Вряд ли с протестантами мы будем вместе молиться. :)

Posted by: evgkkk ([info]evgkkk)
Posted at: Июнь, 5, 2009 15:17 (UTC)

Последние высказывания патриарха о ВОВ - самый настоящий пиар на костях и выглядит это все наимерзейше. Сами же рассуждения являются примитивнейшей демагогией, то, что вам они так нравятся - очень печально. Мне вас жаль...

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 5, 2009 19:13 (UTC)
кризис

И в чем же тут пиар, прошу пардону?

Posted by: Сервер не найден ([info]konstkaras)
Posted at: Июнь, 5, 2009 15:21 (UTC)

Ответил отдельным постом

Posted by: mikeivanov ([info]mikeivanov)
Posted at: Июнь, 6, 2009 06:17 (UTC)

+1

Posted by: о.Арониус ([info]o_aronius)
Posted at: Июнь, 5, 2009 15:48 (UTC)

Долго пытался понять, что мне мешает в этом утверцдении. Кажется, понял.

Утвервдение "событие Х является наказанием за грехи" в принципе для верующего вполне уместно. Но при одном условии: когда человек говорит: "за то, что сделал Я", а не "за то, что сделали со мной".

Posted by: baida_grigor ([info]baida_grigor)
Posted at: Июнь, 5, 2009 18:44 (UTC)

Мне ещё мешает то,что"после этого не значит вследствии этого".Вот и событие У после события Х.

Posted by: halezky ([info]halezky)
Posted at: Июнь, 6, 2009 10:24 (UTC)
pic#76681578

И зачем такие вещи говорить? Патр. Кирилл вроде не глупый человек, неужели он не понимает, что такие речи лишь дискредитируют православие? Не учатся люди на ошибках. Прежний патриарх тоже подобные странные заявления делал - типа "грех цареубийства нашим народом не раскаян". И что в итоге? Запустили движение царебожничков и прочих диомидовцев. Сами себе роют ямы подобными заявлениями.

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 6, 2009 10:34 (UTC)
кризис

"Прежний патриарх тоже подобные странные заявления делал - типа "грех цареубийства нашим народом не раскаян"."

А что, раскаян?

"Запустили движение царебожничков и прочих диомидовцев."

Чушь какая.
На основе Нового завета появились "свидетели Иеговы". Не надо было ничего такого говорить.

Posted by: a_hramov ([info]a_hramov)
Posted at: Июнь, 6, 2009 14:01 (UTC)

По его логике следующий шаг - это признать православных финнов и румын - воинами Христовыми, которые во имя Бога в союзе с Гитлеров шли спасать Россию от сатанинских жидобольшевиков.

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 6, 2009 20:13 (UTC)
кризис

глупости.

Posted by: curiosus002 ([info]curiosus002)
Posted at: Июнь, 6, 2009 17:32 (UTC)

Почему-то все вспоминают о наших жертвах, и делают из этого подразумеваемый вывод - "какие мы хорошие". Но при этом никто не хочет вспомнить, что Советский Союз был чудовищной военной машиной, готовой нести безбожие и неисчислимое зло по всему миру. И до последних дней своего существования она работала именно в этом направлении. Если бы Гитлер не напал первым, первым напал бы Сталин. И тогда во всей Европе бы была "безбожная пятилетка" и "обострение классовой борьбы по мере строительства социализма". И, естественно, что народ, который не противился таким замыслам и делам своих правителей, соучаствовал, тем самым, в их грехах. И не случайно столкнулись два государства, правители которых наиболее откровенно и ревностно служили злу.

Posted by: halezky ([info]halezky)
Posted at: Июнь, 6, 2009 19:04 (UTC)

"""""""Если бы Гитлер не напал первым, первым напал бы Сталин."""""" -

Вот это не факт. Гадать можно что угодно, полный простор для фантазии, но тут как говорится история не терпит сослагательного наклонения.

Posted by: halezky ([info]halezky)
Posted at: Июнь, 6, 2009 19:50 (UTC)
pic#54809806

Даже в одном абзаце у патр. Кирилла уже противоречие, сначала идет утверждение о "грехе" всего народа -

1. """"""сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой."""""

а потом оказывается, что была ещё и какая то "верующая часть" -
""""Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество?"""""

Так "всего" или "не всего"? Надо бы определиться. Меня это конечно мало касается и ещё раз подтверждает правильность перехода в другую христианскую конфессию. Но я бы посоветовал патр. Кириллу сменить спичрайтеров, коль скоро РПЦ претендует на некое миссионерство. После таких заявлений вполне оправдана реакция большинства как в этой теме -
http://tarlith-history.livejournal.com/979087.html

Posted by: Машенька ([info]mashenka_sench)
Posted at: Июнь, 6, 2009 20:21 (UTC)

Я еще раз повторяю - мы не можем тут спорить. У нас разные базы. Разные дискурсы, так сказать. Для православной традиции никаких логических ошибок тут нет. Скажем, субъектом отношений с Богом является не только конкретный человек, но и вся Церковь как собрание верующих, народ Божий. Иногда этот народ грешит, в т.ч. и против своих православных братьев. Тогда можно сказать, что Церковью в собственном смысле остались единицы верных.

При чем тут христианские конфессии - вообще непонятно. С тем же успехом можно было перейти к Кротову.

Posted by: curiosus002 ([info]curiosus002)
Posted at: Июнь, 7, 2009 16:14 (UTC)

Участие в интернет дискуссиях давно убедило меня в правоте поэта, сказавшего: "Мысль изреченная есть ложь". Мне кажется, в главном мы могли бы прийти к взаимопониманию, если бы имели возможность пообщаться дольше, и не через комментарии к посту многоуважаемой хозяйки блога)). Вся разница в нюансах. Каждый из нас возражает немного не на то, о чем думает собеседник. Конечно, никакого коллективного покаяния быть не может. Но старайтесь избегать, если возможно, всяких сильных выражений, типа "хлыстовщины" и т.п. Мне это было бы безосновательно приписывать.

Примите уверения в совершенном моем уважении и преданности.
curiosus.

Posted by: akaraim ([info]akaraim)
Posted at: Июнь, 8, 2009 08:50 (UTC)
А ведь кто-то здесь мухлюет...

Сравните две фразы:
1) "Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки..."
(это из вашего источника)
2) на эту "катастрофу военную" так, как смотрели на победы и поражения наши благочестивые предки..."
это отсюда:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=30490

И я, кажется, догадываюсь - кто и почему ;)